21:13 Диалог с Хазиным | |
| Тема. Вступление в ВТО и российская промышленность. Хазин – Здравствуйте. В эфире программа диалог и я, ее ведущий, Михаил Хазин. Не так давно мы, наконец, вступили в ВТО. Сразу же вспоминается старый анекдот про Рабиновича. Рабинович, вы вступили в партию? Рабинович, с опаской глядя на подошвы своих ботинок: - Где? Мы не будем обсуждать ВТО, поскольку уже больше не возможно. А обсуждать мы будем российскую промышленность. Нужна ли нам вообще промышленность, а если нужна, то что мы с ней будем делать, точнее сказать, что мы будем делать для того, чтобы она у нас снова появилась? И наш гость, депутат Государственной Думы Евгений Федоров, который много лет был председателем комитета по экономической политике этой самой думы, так что ему и карты в руки. Так что будем делать с промышленностью. Вообще, существует у нас промышленность сегодня? Федоров – Промышленность у нас меньше, чем это было лет двадцать назад, это понятно. Хазин – Я бы даже сказал: сильно меньше. Федоров – В 200 раз. Если говорить об общих параметрах. Но, тем не менее, конечно, она существует и вступление в ВТО это отнюдь не какие-то ограничения промышленности, наоборот, – это возрастание с одной стороны конкуренции, с другой стороны возможность более серьезно поддерживать свою промышленность. Если уже говорить о вступлении в ВТО, я хотел бы сказать, что когда 96% экономики мира в ВТО находится, то в такой организации надо находиться, иначе ты будешь просто в изоляции. Другое дело, что условия вступления должны быть, конечно, наиболее хорошие, благоприятные. На мой взгляд, вот за эти 18 лет мы выбили самые возможные благоприятные условия. Учитывая, что все козыря на руках партнера, учитывая что больше 50% российских товаров является импортом. ВТО – это обмен рынками. То есть, одни страны с другими меняются возможностью доступа на рынок. То есть, переговоры по ВТО напоминали переговоры, когда кто-то продает товар, а переговорщик этот товар из-за спины вывозит, вывозит, вывозит. Товара уже не осталось, хоть какие-то деньги надо получить. Вот завершение процесса вступления в ВТО – это получение хоть каких-то преимуществ от партнерства с другими странами в области экономики. И, на мой взгляд, эти преимущества достаточно большие. Хазин – Бог с ним с ВТО. С промышленностью что будем делать? Но вот смотрите, логика, вот у нас в двухтысячные годы бывший наш министр экономического развития и торговли Греф все ратовал за иностранные инвестиции. Впрочем, он тут следовал своему учителю Гайдару. Что типа придут иностранные инвестиции. И действительно, иностранные инвестиции шли, например, сборочные автомобильные производства. Так называемый Калужский кластер, например. Еще что-то, по-моему, в Ленинградской области. Федоров – Еще в добывающие отрасли шли. Хазин – Давайте разберем конкретный совершенно пример. Просто вот такой жизненный. Вот понастроили в Калужской области сборочных предприятий. Теоретически там были соглашения об увеличении уровня локализации. Довольно быстро выяснилось, что искать производителей российских не получается, потому что качество не то. И, в результате, западные производители, чтобы исполнить свои обязательства начали здесь создавать и заодно производство всей этой локализации. Всех каких-то там компонентов. Все замечательно. Мы вступили в ВТО. Таможенные пошлины снижаются. Это значит, что выгоднее ввозить сюда готовые автомобили. Не получится ли так, что у нас, соответственно, все эти предприятия сейчас закроются в силу того, что они стали экономически нерентабельными? Федоров – Нет, нет – не так. Значит, у нас есть переходные положения ВТО, в соответствие с которыми снижение защитных барьеров осуществляется поэтапно. Самый большой срок, между прочим, 15 лет. Для автомобильной промышленности это так же поэтапное снижение. И самое главное, на чем мы должны сосредоточиться сегодня, - это на поддержку российских производителей, то есть, российской промышленности. Вот когда государство окажет эту поддержку, тогда она будет конкурентной. Хазин – А у нас есть ли российские производители. У меня вопрос: вообще, существуют ли в России крупные предприятия. Федоров – Давайте так. Но если формально говорить, у нас вообще нет ничего российского в частном секторе крупного в принципе. Потому что у нас весь крупный российский бизнес - иностранный. Неважно, какие фамилии с российскими паспортами его возглавляют формально. Хазин – Юрисдикция иностранная. Федоров – Конечно. И в этом плане вы ничем не отличите юридически, допустим, Фольксфаген, который инвестирует Россию, от других компаний, которые носят чисто российское – я не буду просто их называть – чисто российские бренды и названия. Ничем не отличить, потому что и те и другие имеют абсолютно иностранную юрисдикцию по собственности. Фольксфаген в этом плане хотя бы честно об этом заявляет, ничего не хитрит. И в этом плане механизмы поддержки сегодня распространяются формально на всех. И почему мы изучаем вопрос о том, что все-таки поддерживать российские компании с российскими собственниками. Ключ – российский собственник. Что касается автопромов, так у нас они все как бы российские, потому что производство в России, но иностранный собственник. Но российские все. Что, Фольксфаген не российский? Хазин – У меня вопрос. Пока имеются какие-то таможенные пошлины, мы можем говорить, что мы защищаем внутренние рынки. Но, вместе с тем, есть производства, которые на внутренних рынках не живут, например, авиастроение. Мы его потеряли. Вопрос: мы можем в условиях ВТО, и, вообще, в принципе, восстановить авиастроение сегодня в нашей стране? Федоров – Ну, во-первых, сможем ли мы восстановить авиастроение в нашей стране? Я вам скажу свое мнение. Восстановить его можно, только если мы изменим тип экономики. При вступлении в ВТО были условия, которые ограничивают возможности по изменению типа экономики. Например, когда мы принимали четвертую часть ЭГК, мы почему-то отказались от информации как вида интеллектуальной собственности – один из 15 или 14 видов. И, соответственно, мы не можем выстроить рыночную работу науки прикладной. Соответственно, мы не можем выстроить производство технологий и их продажу на рынки технологий. У нас его нету. И, следовательно, мы не можем выстроить отечественный постиндустриальный тип промышленности. Я просто такую формальную цепочку провел. То есть, нам надо тип менять. А чтоб поменять тип – это уже вопрос политический. Если мы поменяем тип экономики, то Россия получит второе дыхание, потому что самые лучшие ученные в России. К сожалению, они все уезжают. Потому что, у них нет в России рабочих мест из-за типа экономики. Хазин – Они не умерли уже все? Федоров – Нет, они постоянно производятся. Потому что у нас молодежь креативная, вузы готовят и просто люди у нас как-то с рождения, очень много креативных людей, активных, изобретательных. Но, к сожалению, поскольку для них нет рабочих мест, то они уезжают за рубеж. Это системный вопрос. Я вам напоминаю, что в Соединенных Штатах гастробайтеров в сфере науки 80%, в том числе, из России наиболее активная часть вот этих гастробайтеров. То есть, разрушение мирового разделения труда, в котором Россия производит ученных, но не производит их продукцию, это означает резкое сокращение возможности среди американской науки. Это прямая конкурентная борьба. Хазин – А что мы можем сделать для того, чтобы создать рабочие места для наших ученных? Федоров – Сделать стандартную вещь. Изменить тип экономики и сформировать новый инструмент, новый институт под названием национальный частный бизнес в сфере науки - его нет. Хазин – А кто это должен делать? Федоров – Вообще, это должны делать бизнесмены. Вот первая попытка – это Вельксирберг. Вот научившись продавать нефть, научиться продавать технологии. Хазин – Я прошу прощения. А Вельксирберг разве российский резидент? Федоров – Нет, подождите. Вот вы опять трогаете самую главную больную точку. В России нет российских резидентов вообще из крупного бизнеса. Это первое правило. Мое правило политическое с 91 года. Их нет с 91 года. С момента поражения Советского Союза в 40-летней войне с Соединенными Штатами Америки. Все, это запрещено. Второе, в России нет национальных длинных денег, то есть, нет системы, при которой Россия производит инвестиции. Хазин – Давайте разбираться. Значит, у нас нет. Что нам мешает? Вот, теоретически, например, взять какое-нибудь известное тоталитарное государство Саудовская Аравия. Она член ВТО? Федоров – Да. Хазин – Замечательно. Значит, там у них и, вообще, во многих других странах любая компания, любой бизнес может быть только в национальной компании. Что нам мешает принять соответствующий закон, для примера, для простоты, что любое предприятие, любое юридическое лицо, у которого на балансе имеется земля, помещения, вообще, любая недвижимость, включая лицензию на недра, обязано быть в российской юрисдикции? На сколько я понимаю, даже ВТО этому не мешает. Федоров – ВТО этому не мешает. Но мы с вами должны четко тогда сказать, что 100% крупного и среднего российского бизнеса, им придется поменять свою… Хазин – Ну и в чем проблема? Создают дочку здесь. Федоров – А это чисто политический вопрос. Потому что такой объем собственников – это и есть, собственно, элита страны. То есть, все богатые люди, как раз о них и разговор. Хазин – Проблема только одна. Что если сегодня, как мы знаем, в истории, например, с Домодедово. Мы даже не знаем, к кому обращаться, если что. Федоров – Правильно. Хазин – Есть директор, которого можно в крайнем случае посадить. Федоров – Я понимаю. Директор это вот, знаете, в оффшорах тоже вот местные директора. На самом деле, кто там собственник, мы не знаем. Домодедово – правильный пример. А я вам скажу, в прошлом году пытались навести такой же порядок по госзакупкам, то есть, разрешить госкомпаниям осуществлять закупки только у российских резидентов. Эта идея провалилась, хотя по ней было распоряжение правительства. Хазин – Почему правительства? Федоров – Домодедово правильно. (Сейчас я подойду.) Или 2008 год я помню как работала комиссия помощи крупному бизнесу. Хазин – Осенью, когда кризис был. Федоров – Да в 8-ом году. 100% крупного бизнеса, которые обращались в эту комиссию – это сотни предприятий – были все иностранные резиденты, хотя у них формально начальники были и руководители... Хотя мы не знаем, на самом деле, их статус формальный управляющие имуществом иностранной компании в России. Мало того, с них со всех взяли обещание, что они перейдут в российскую юрисдикцию. Все обманули. На тот период единственная компания не была – это Мечел. И то она потом ушла в иностранную юрисдикцию. Это очень интересный фактор. То есть, это системный вопрос. Вы спрашиваете почему. Я отвечаю, потому что к этому примыкает политическая система. Потому что политическая система поддерживается и финансируется элитами. Если все элиты не национальные, то, вы понимаете, политическая система будет искажена. Она никогда не поддержит системный такой вопрос. У нее нет для этого ни возможностей, ни сил. Мы устроили ее под другие цели. За 20 лет политическую систему строили под вот эту внешнюю систему управления. Как она это поменяет? Почему у нас Путин заявил, что он национальный лидер? Потому что он хочет поменять систему, и он пытался это сделать и многократно. Вот те решения, о которых мы с вами говорили, - это были как раз решения Путина. Но система их не поддерживала. А у нас пока не диктатура, чтобы ударить кулаком по столу и все так сделали. Поэтому все, что вы задумали – это вопрос политический. Либо там за рубежом разрушится система в результате кризиса и тогда у нас появится возможность, либо у нас произойдет принципиальная систем работы, то есть, … А это, по сути, национально-освободительное движение. Вот выбирайте. Хазин – Революция? Федоров – Ну формы разные могут быть. Стояние на реке Угре, например, было бескровное, но получило результат освобождение от ига. Хазин – Оно было бескровным, потому что до этого было довольно долго… Федоров – 200 лет трудились. Хазин – А потом, кстати, довольно долго были разные сложные процессы. Федоров – А как хотите, ведь если страна проиграла войну, то платить буду много поколений. Для этого наши предки и не хотели проигрывать войны. И клали миллионы жизней за свободу своей родины. А тут в 91 году решили проиграть – платите. А как? Все это выбор людей 91-го года. Хазин – Тогда еще один вопрос. Значит, если говорить о восстановлении промышленности, возвращаясь к уже упомянутой теме, Ну не может существовать промышленность, которая получает кредит по ставке существенно выше, чем конкуренты. Значит, российская промышленность сегодня может получить рублевый кредит по каким-то неимоверно высоким ставкам. Федоров – Да. Хазин – Вопрос: это что - это есть результат вредительства, это результат вражеской политической воли или это просто результат разгильдяйства? Федоров – Это результат правил, которые существуют в экономике. А правила установил опять же в 91 году, когда формировался тип российской экономики, его институты… Напоминаю, что иностранные советники это все делали, и они создали такой тип. Хазин – То есть такие правила создали. Федоров – Создали центральный банк, сформировали все законы. Они же были все написаны на гранты в 90-е годы. Все законы крупные, системные, но вообще, все. Это сейчас системные, а тогда, вообще, - все. Сформировали систему работы Центрального Банка. Вот мы недавно подсчитали, например, только один запрет России эмитировать национальную валюту в интересах как бы России, один только этот запрет вымывает из Российской Федерации формально где-то 24 миллиарда рублей – формально, причем они напрямую через ФРС поступают в американский бюджет. В бюджет поступают, а не просто в экономики. А фактически, с учетом инфляционных коэффициентов порядка 110 триллионов рублей – 24 триллиона и 110 триллионов рублей. Напоминаю, что это 10 российских бюджетов – так вот, одна такая ремарка. Плюс отсутствие национальных длинных денег как системный вопрос. Это все политика. Нет системных денег, - если у нас Центральный Банк отдает ставку – даже сегодня – 8%, а было 36, напоминаю 10 лет назад, - то…, в Европе можно под 3, плюс посредники –, естественно, любое предприятие возьмет в Европе. И если оно возьмет в Европе, а не возьмет в России, российское разорится, которое возьмет в России, потому что такие ставки – разные условия конкуренции. Это прямая технология. Поэтому у нас из центрального банка и не поступают деньги в экономику как длинные кредиты. Это системный вопрос. Хазин – Хорошо. Тогда еще один вопрос. Теоретически, вроде бы, наша банковская система как раз абсолютно национальная, потому что все банки, в том числе, даже дочки иностранных, получают лицензию российского центрального банка. Федоров – Формально, да. Хазин – Мы очень гордимся тем, что у нас очень маленький госдолг, но зато у нас происходит рефинансирование банковской системы не центральным банком рублем, а на Западе - через иностранные, в результате, сегодня наша банковская система должна около 500 миллиардов долларов, евро - неважно. То есть, фактически, весь тот долг, который был государственный в конце 2000-х, он перешел в корпоративный банковский долг. Что нам делать в этой ситуации? Или нам создавать новую банковскую систему, потому что в банке, в котором сидят на крючке конкурентов, не могут финансировать и кредитовать российскую промышленность. Или нам нужно каким-то образом эти банки снимать с долгового крючка? Федоров – Только вот давайте четко скажем позицию и правду. Они кредитуют иностранные компании. То есть, это иностранные банки договариваются с иностранными же компаниями, которые формально расположены в России. Ну, то есть, собственники, ну даже не собственники, управляющие-то в России, но принадлежность там. О взаимной системе работы экономической и все. И кредитуют друг друга. То есть, это должны не российские компании – это должны иностранные компании, работающие в России, иностранным банкам. Это условие этих иностранных банков, иначе кредит не дадут. Именно поэтому 100% российского крупного бизнеса является бизнесом иностранным, вот от частного. Вот об этом мы должны сказать. Поэтому это там их внутренние, внешние разборки, разговоры. С точки зрения российской системы – надо менять всю систему. Надо вводить национальный рубль, как это было в Советском Союзе или как в том же Китае, например. Потому что китайский юань – государственная валюта, а российский рубль – не государственная валюта – это валюта, выпускаемая спецучреждением – центральным банком. Это отдельный разговор. Надо водить, соответственно, производную от этого национальную систему кредитования, то есть, ее всю разворачивать, национальную систему рейтингов. Вот, вообще, добавьте ко всем нашим экономическим институтам слово национальный и вам придется поменять все. Мы подсчитали – надо поменять практически все законы. Потому что это системные вещи. Вот с 91-го года здание строили по принципу филиала иностранной экономики – все здание России. Надо полностью перестроить все здание, включая фундамент. Это фундамент конституции. Это вопрос, как это решить. Насколько это сложно решить, мы с вами уже обсудили. Это тяжелый политический процесс, за который бомбят, если по нему идет страна. Хазин – Кто должен это начинать? За какую веревочку… Федоров – Я скажу так. Всегда это начинают кто-то из национальных элит, которых не устраивают другие национальные элиты. На сегодняшний день, это национальный лидер, поскольку он об этом нам заявил. То сеть, лидер, по сути, национально-освободительного движения, потому что это суть этого процесса. А начинать надо с чего? С информационного, конечно, пространства, с правды. То есть надо, чтобы люди убрали вот эту 20-летнюю пропагандистскую шелуху, которая в головах забита, и пришли к обычной истине. Конкуренцию никто не отменял, мы проиграли в 91 году, нужен реванш. И дальше постепенно разворачивать систему национального бизнеса, систему национальных элит, систему национальных средств массовой информации и вот я, вообще, этот список, в нем тысячи позиций. Это тяжелый процесс. Но, кроме того, неплохо бы, чтобы повезло, чтобы американцы ослабли, в рамках мирового экономического кризиса. Хазин – Но это практически автоматически. Федоров – Может и повезет. Но тогда это русское чудо будет. Хазин – Нет, это не будет русское чудо, потому что чудо – это когда все происходит само, это в некотором смысле мечта многих наших политиков, чтобы оно все произошло само. У нас работать же никто не любит, особенно в политической сфере. Но вот у меня вопрос такой, скажем вот Госдума, она может, в принципе, начать рассматривать, ну например, закон о том, что любая недвижимость должна принадлежать обязательно российскому юридическому лицу? Это же вполне себе тема. Федоров – Давайте начнем рассмотрение этого закона, согласен. Начнем его рассмотрение, и я думаю, что обязательно в России сложатся условия, когда он будет принят, обязательно. Я не уверен, что это произойдет завтра, но это произойдет. Хазин – Я не говорю, что завтра. Кто должен это выдвигать? Я, вообще, на самом деле, прежде чем выдвигать закон, нужно его обсудить вначале. Вот кто его будет обсуждать? Давайте начнем с нашей передачи. В Госдуме можно, чтобы была хотя бы группа депутатов, которая бы сказала: нам это надо? Федоров – Давайте так. Сформируем группе экспертов в Госдуме, которая будет готовить этот закон, начнет публично это обсуждать. Ну, начнем с круглых столов, слушаний, договорились. Хазин – Хорошо. Ну вот, собственно, на самом деле, тема передачи подходит постепенно к концу. Тут даже не очень понятно, что еще обсуждать, хотя, на самом деле, один маленький вопрос у меня еще есть. Ведь, на самом деле, для того чтобы это все начинать нужно то, что называется национальная элита. Большая часть наших чиновников детей своих, например, учит в Лондоне или в Нью-Йорке или еще где-нибудь. Вот ваши дети, где учатся? Федоров – Мои дети учатся в России и вы абсолютно правильно поставили вопрос, но мы частично на него ответили. Порождением отсутствия экономического суверенитета стало отсутствие политического суверенитета. Следовательно, и государственный аппарат частично обсуживает не российские интересы. Как производная этого чиновники учатся за рубежом (дети чиновников). Мы, кстати, внесли закон, который сейчас будет рассматриваться, о том, чтобы запретить чиновникам иметь имущество за рубежом. Хазин – Замечательно. Значит, на этом наша передача заканчивается. У нас в гостях был депутат Госдумы России Евгений Федоров. Благодарю за внимание, до свидания. Федоров – Спасибо. | |
|
| |
| Всего комментариев: 0 | |